بهار: « ميخواهيد من حرفمو پس بگيرم؟»
آل احمد:« نه، نه، نه. مينويسيم. ميگيم. براي اين که شلّاقي بزنيم به تنبلي خواننده. مسأله از اين قراره. اين مطلب تمام روشنفکر جماعته در قرن بيستم. در سراسر دنيا. که بيگانه است. يک حضرتي در فرنگستون درآمد اصلاً قصّهاي به اين اسم نوشت. و ميدونيد شما که اون قصّه رو من ترجمه کردم. يعني با «خُبره».»
بهار: « بعله، سوأل بعدي من اين بود که چه قدر تحت تأثير اون قصّه قرار گرفتيد...»
آل احمد:« اينا قبل از اون قصّه است. ترجمه مال سال هزارو سيصدوبيست و نه يا بيست و هشته.»
بهار:« داستانهاي شما اما بعد از بيست و نُه هم ادامه داره. «مدير مدرسه» مال سال سي و هفته.»
آل احمد: « البتّه. امّا بيگانه Camus بياعتناست و بهتزده. در حالي که مدير مدرسه من سخت با اعتناست و کلافه. من حالا ميگم که در مدير مدرسه چه تأثيري سرکار ميتونيد پيدا کنيد، حالا اين طور دقيق ميشيد. اين بيگانگي که در کار آقاي Camus هست-از خودش نميخوام حرف بزنم- بيگانگي يک روشنفکره که ملاکهاي قديميشو ماشين از دستش گرفته. ملاکهاي جديدي هم که بهش ميدن، نميذاره او سازنده باشه... چون کسي که به حق بايد اين ملاکها رو بسازه، روشنفکره. يا نويسنده است يا هنرمند. اين آقاي بيگانه -يعني اين آقاي روشنفکر- ناچار در يک دنيايي تنها ميمونه. در دنياي اروپاي بعد از جنگ، با اگزيستانسياليسم و بياعتنايياش. چون حضرت Camus ماشين زير پاشه. اما مدير مدرسه من کلافه است. چون زير ماشين له ميشود. اين دنياي تنها رو من بهترين نوعش رو به شما توصيه ميکنم بخونيد. آقاي Louis Ferdinand Ce'line فرانسوي. من در مدير مدرسه از او اثر گرفتم، اگه ميخواهيد بدونيد. کتابي داره به اسم «سفري به آخر شب». اين کتاب به نظر من شاهکار معاصر ادبيات فرانسه است. تو خود فرانسه هم قدرشو نشناختند. تو خود فرانسه هم تا زنده بود زدنش. ازين زندون به اون زندون. به عنوان فاشيست و همکاري با Pe'tain. بعد هم در تنهايي و نميدونم گرسنگي دق کرد مُرد. اما کارش به عنوان شاهکار ادبيات فرانسه کمکم داره شناخته ميشه. من در مدير مدرسه از اون تأثير گرفتم. به علّت همين احساس تنهايي. من در خونوادهام تنها موندم. از سال بيست و يک و دو،... يعني وقتي بيست سالم بود. وقتي بيست و پنج شش سالم شد، با آقاي دکتر وثوقي توي اجتماع تنها مونديم. بعد هم تنهاييهاي ديگه. تنهايي همينطور ادامه داره. و من در اين تنهايي، که الآن احساس ميکنم، اگه بتونم يک بيننده دقيق باشم، فکر ميکنم بهترين شانس رو آوردهام. چرا که دستم توي هيچ علاقهاي آلوده نيست. يعني نه ميخوام چيزي بسازم- ديگر روحيه پيغمبريم رو هم خوشبختانه از دست دادم، با از حزب درآمدنها- و نه ميخوام دنيا رو عوض کنم، با از سياست درآمدنها... ما ميخوايم با هر آدمي در درون خودش، در تنهايي خودش، طرف بشيم.
در يک همچه حالي آگه سرکار بيطرف باشين و بيگانه باشين و اون طرفي که چيز رو ميخونه، احساس گرفتاري خاصّي در سرکار نکنه، بهتره... نميخوام بگم که قضايا با هوش به وجود آمده يا با شعور و وجدان. اما حالا که ميبينم سرکار شعور بيش از حّدي از خودتون نشون ميديد، منم توضيح ميدم.»
بهار: « اگه اجازه بديد، من برميگردم به سوألم... اين توضيح رو من اون اول دادم که راجع به يک داستان، به عنوان يک داستان، حرف ميزنم، نه به عنوان يک سلسله حوادث اجتماعي. »
آل احمد: « نميشه اينو بُريد يا جدا کرد. يک تيکه گوشت که نيست. گوسفندي نيست که سرش رو بريده باشند، بعد يک تيکهاش رو فرستاده باشند خونه ممّد حسن علي همسايه. يک مسأله زندهست. ناچار در همه قلمرو تأثير و تأثرش بايد مدّاقه کرد...»
بهار: « يکي از قلمروهاش اما بايد يادمون باشه که خود فنّ داستاننويسييه.»
آل احمد: « راسته، بله.»
بهار: « به اين عنوان، آيا اين احساس بيگانيگي-اين که حتماً يک آدم توي داستان باشه که ناظر قضاياست- آگاهانه بوده؟»
آل احمد: « نه. نميتوانم بگم که در هيچ کدام از اينا فوت و فنّ آگاهانه بوده. يعني معتقدم که اگه فوت و فنّ آگاهانه باشه- ديدهام يعني، در آثار خودم تجربهاي کردم- ريدمون ميشه. «از رنجي که ميبريم» اينطوره. تنها کتابي که شايد من اجازه نميدم تجديد چاپ بشه، ـ آقاي آغداشلو، از رنجي که ميبريم است. يعني ميتونم در همين جا حق طبع اين کتاب رو- يعني تمام حقوق مؤلّفش رو- واگذار کنم به هر کدوم از آقايون محترم. جدّاً عرض ميکنم. اون جا من گرفتاري خاصّي دارم. يعني ميخوام ادبيات «رئاليست سوسياليست» بسازم. خوب ديگه. ريدمون شده.»
بهار: « هر صفحهاش اينو داد ميزنه.»
آل احمد: « بعله، به اين مناسبت تنها جايي است که من ميتونم بگم که آشنايي يا اطلاع يا شعور يا وجدان هست که يک همچه مطالبي رو ميآره. اما جاهاي ديگه نيست. «مدير مدرسه» رو هم حالا ميبينم. يعني بعد ازين مدّت که در آمده، حالا من با مطالعاتي که معمولاً ميکنم، ميبينم که گويا اين کتاب تحت تأثير فرياد ساکت، يا فريادي در خلاه که Ce'line ميزنه درست شده... يک همچه چيزي.»
بهار: « نکته بيگانگي رو که من مطرح کردم، در اولين مورد، درباره قالب داستانها بود که فکر نميکنم روشن شده باشه؛ اگه هم نشده، جونم در، برم دوباره بخونم.»
آل احمد: « نه، چرا؟...»
بهار: « نکته دوم در مورد آدمهايي يه که شما ميسازيد. آدمهايي که ميسازيد، طبق قالبي که وجود داره، باز توسط يک ناظر قضايا ديده ميشه. فکر نميکنيد اين آدمها در کتابهاتون- حداقل کتابهاي اولّيه- خيلي ظاهرياند؟ مثل ميزنم. بازم «ديد و بازديد...» .»
آل احمد: « به همين علّت، ديد و بازديد... و نوع کارهاي اينطوري رو بش گفتند گزارش. اسمشو نوعي گزارش گذاشتهاند. من در اين جور کارهاي گزارش، مثل اين که يک مقدار زبردستيهايي دارم، يا تجربههايي. ولي خودم فعلاً ديگه رهاش کردم. اين گزارش، يک کمي سرسريه. يعني گزارش آدمي است که فقط توي ديد و بازديد ميتونه بکنه. نميتونه عميق باشه. نگاه، يک وقتي روي يک سطحي مماس ميشه. يک وقتي نفوذ ميکنه. حالا ميخوام نفوذ بکنه. فکر ميکنم در «مدير مدرسه» به اين رسيدهام.»
بهار: « اگه «مدير مدرسه» رو بذاريم کنار، توي کدوم از داستانهاي کوتاه فکر ميکنيد رسيديد به ساختن آدم؟»
آل احمد: « والا مثلاً توي چند تا قصّهاي که چند تا زن هستند و حرف ميزنند. تو Monolouge ها.»
بهار: « يعني «بچّه مردم» و خود «زن زيادي» و «گناه»...؟»
آل احمد: « بعله، توي اين چند تا فکر ميکنم دقيقتر از همهجاها تونسته باشم. و در اون جا اون شخص ديگه بيگانه نيست.»
بهار: « از آدمها که بگذريم، تا چه حّد توي کاراتون تمثيل داريد؟»
آل احمد: راستش من نميتونم درين مورد حرفي بزنم. يعني ...»
بهار: « مثال ميزنم که روشن بشيد. توي «از رنجي که ميبريم» ... يا ميخواييد «از رنجي که ميبريم» رو اصلاً بذاريم کنار...؟»
آل احمد: «نه وحشتي ندارم. گفتم که گناهي است بيخ ريش آدم.»
بهار: « اين جا يک داستان هست: «محيط تنگ».»
آل احمد: « بعله، اين جور چيزها هست.»
بهار: « يا «جاپا» از «زن زيادي»...»
آل احمد: «معلومه. دارم. گاهي وقتي هم تفنّني توي اين زمينه کردهام. ولي اين تفنّن آخرين حّدش «نونوالقلم»ه. سيرم نميکنه. من اهل صراحتم. گاهي وقتا آدم پناه ميبره به اين قر و اطوار نويسندگي، يعني تکنيک و ازين حقهبازيها... بعضي وقتا آگاهي هست. ولي نه به قصد گول زدن کسي و نه گول زدن خود. توي «نونوالقلم» فرار کردهام به همچه استعارهاي. چون چاره نداشتم. نميتونستم حرفام رو صريح بزنم. هست. گاهي وقتي هست . ولي محقّقاً من استعارهاي نويس نيستم.»
بهار: « ولي اگه استعارهاي وجود داره، آگاهانه است،... حتّي توي «جاپا»...؟
آل احمد: « راستش، فکرش بدون توجّه به وجود آمد. وقتي تموم شد نوشتنش، شاملو بم گفت اين رو. خودم متوجّه نبودم. يعني نه اينکه متوجّه نبودم، قصدي نداشتم. بعد اصلاح شد، البته. مثل اين که خود اونم چاپش کرد.»
بهار: « يک نکته ديگه. من همچنان برميگردم به ناقل قضايا بودن. فکر نميکنيد که در بعضي جاها اصلاً اين که شما يک قضيه رو ديديد، اين سطح خودش ساختمان داستان شده...؟ مثل ميزنم:«آبروي از دست رفته».»
آل احمد: « همين جوره. من بازم ميتونم نشوني بتون بدم. مثلاً «آفتاب لب بام» يا «اختلاف حساب» که اولين کار گندهاي است که من روش خيلي کار کردم؛ کار فوت و فنّ نه. کار جمعآوري، تحقيق، مدّاقه، ديدن. ولي فقط ظاهريه. توي عمق آدمها نيست.»
بهار: « توي اکثر داستانها، خود داستان يک قضيه ساده است. مثلاً «سه تار» يا «آفتاب لب بام». اين آگاهانه بوده؟»
آل احمد: « خب بعله. کار من اينجاست. کار يک داستان همينه.»
بهار: « مثلاً توي همين «سه تار» سادگي قضيه...»
آل احمد: « يک طرحه. يک بُرشه.»
بهار: « خب. اگه شما معتقديد که يه طرح- يک طرح، به قول شما- يک داستان ميسازه، توي «سه تار» يک مقدار زيادي سوابق يارو رو براي ما ميسازيد. اين ضعف يک طرح نيست...؟ اين لازمه براي ساختن يک طرح؟»
آل احمد: « نه، لازم نيست. اين باز تأثير اون اجتماعياتست که ما يک وقتي توش بوديم. ميدونيد، توي اون زمون، ما فرصت ديدن کم داشتيم. سرسري بايد ميديديم... ولي به هر صورت، اين سند يک زمانه است. اين سند رو نميشه انداخت دور، ... يعني بنده نميتونم.»
بهار: « حالا اگه همه اين حرفهارو جمع کنيم، به يک سمتي نزديک ميشيم. اون اينه که ناقل بودن و قضايا رو ديدن و طرح ساختن، به تدريج ما رو نزديک ميکنه به اون چيزي که شما اسمش رو گذاشتيد گزارش نويسي.»
آل احمد: «بعله.»
بهار: « خب. حالا چه فرقي هست به نظر شما بين يک گزارش و يک داستان؟ پيش از اين که جواب بديد، من دو سه تا مثل ميزنم. مثلاً «دزد زده» يا «مسلول» و يا بازم «زيارت»... اينا قراره گزارش باشن يا داستان؟»
آل احمد:« به نظر من اينا گزارش هستند، در حقيقت. منتها از صورت گزارش، به علت اون بياعتنايي که طرف نشون ميده، که خودشو هميشه کنار ميذاره، يا اولين علامت عدم اعتقاد رو از خودش نشون ميده، درميآد. اين مال اون قصّههايي است که گزارش دهنده اوّل بياعتقاديشه. يعني خودشو کنار گرفته، نميخواد جون در قضيه بذاره. اما در عين حال ميذاره. از جون نميخواد حرف بزنه. اما ميزنه. به نظر من علت موفقيتش هم همينه. اين يک نوع بازي دو سه طرفه است. از طرفي شريک هست. و از طرفي ميخواد ازين شرکت در بره. قضيه ازين قراره.»
بهار:« توي«آفتاب لب بام» همچنان يک ناقل هست و ديد فقط با سطح کار داره... در مقايسه اين با «زيارت»...»
آل احمد: « به نظر من «آفتاب لب بام» بيشتر گزارشه تا «زيارت». چون در «آفتاب لب بام» اون بازياي که در«زيارت»شده، نشده. يعني آدمي که در «زيارت»نقل ميکنه، واقعاً گرفتار اون اعتقاد و عدم اعتقاده. اما آدمي که در «آفتاب لب بام» حرف ميزنه، اسم قصّهاش رو گذاشته «آفتاب لب بام» .يعني طرف گرفته. ناچار يک کمي پاش ميلنگه. اما «زيارت»هيچ پاش نميلنگه.»
بهار: «با اين تعبير موافق نيستم، اما براي اين که وارد بحث در اصول داستاننويسي نشيم... فکر نميکنيد «مدير مدرسه» به اين علّت يک کار موفّقتريه که از حالت گزارش دراومده بيرون؟»
آل احمد:« دنباله «زيارت»ه، درسته. شما يک مسألهاي رو براي خود من هم روشن داريد ميکنيد. اين تجربهاي که در «زيارت» شد، بعد به صورت تجربه ديگري در اون سه قصّه محاکات کننده... توي اونا به صورت ديگري دراومده. مجموعه اينا احساس ميکنم که «مدير مدرسه» است.»
بهار:« فکر نميکنيد اون چيزايي که گزارش بوده، و اين چيزايي که داستانه، از نظر ارزش با هم تفاوت دارند؟ يعني اينا که داستانه، ترجيح داره...؟»
آل احمد:« حتماً اين طوره. شکّي نيست. ولي «مدير مدرسه» فقط به اين علت نيست که من بش علاقه دارم. به علت زبونشه.»
بهار:« علّتاي ديگهاي هم داره، ... براي من حداقلّ.»
آل احمد:« به هر صورت، از گفتههاي شما اين براي من روشن شد... يعني «مدير مدرسه» رو من مجموعه تجربه نوع «زيارت» ميبينم و نوع «بچّه مردم». به همين مناسبته که «زيارت» و «بچّه مردم» جزو اون دسته از قصّههاي منه که زياد خونده شده. ترجمه هم شده.»
2
آل احمد:« باز براي «سرگذشت کندوها» نميتونم ارزش زيادي قايل بشم. اگه دفعه ديگه چاپش کنم، عوضش خواهم کرد تا يه حدودي. يک قسمتهاييش رو. سه چهارتا تيکه زيبا دارم که شعره توي اين «سرگذشت کندوها». شعر هست و يه کمي هم a la Baudelaire ، مثلاً بعله. ولي براي «نونوالقلم»چرا. ارزش قايلم. يک تجربه خودم رو گذاشتم توي يک زبون کنايي. اما به هر صورت يک کار جدّييه. نميشه عوضش کرد.»
بهار:« اگه «نونوالقلم»رو به عنوان يک کار جّدي هنري مقايسه کنيم با «مدير مدرسه» ، فکر نميکنيد از نظر آدمها و ساختن قالب و ساختن آدمها و اين حرفها- اگه براي شما ارزشي داشته باشند- در«نونوالقلم» ضعفي وجود داشته باشه.»
آل احمد:« چرا ممکنه.»
بهار:« به اين ترتيب، ارزش «نونوالقلم»به عنوان يک کار هنري پايين آورده ميشه...»
آل احمد:« نسبت به «مدير مدرسه» بعله. چون همه مطالب نسبيه. اما براي «نونوالقلم» – من به سادگي بگم- هنوز ارزش بيشتري از خيلي کارهام قايلم.»
3
آل احمد:« نيستم. نميتونم. ولي برداشتم رو ميکنم.»
بهار:«به عکس اين قضيه کار دارم. چه قدر رو کاراتون انتقاد شده؟... فقط انگار چيزي توي «صدف» چاپ شد راجع به «مدير مدرسه» که نه چندان به نقد هنري شبيه بود...»
آل احمد:« چرا . از « سيروس پرهام». بعله. ازين باهوشيش خوشم اومد که زبون منو اونجا تشخيص داده بود. البّته اين تشخيص رو حتي پيرمرد، جمالزاده هم داد و...»
بهار:« معذرت ميخوام. دقيق بشيم روي کلمه «حتي»...»
آل احمد:« چون پيرمرد ديگه گذشته ازش که بتونه دقيق باشه. دور هم هست. زبون هم براش مُرده. مقالهاي نوشت توي «راهنماي کتاب» به تفصيل. خيليام پيزور لاپالونم گذاشته بود. که وحشتم گرفت. و در جوابش يک مقاله- مقاله که نه، يک کاغذ- ده، يازده صفحهاي نوشتم و پيرمرد رو سخت آزردم. پشيمون بعد نشدم البّته. ولي خب يک سفر که فرنگ رفتم، رفتم به ديدنش که از دلش دربيآرم. ولي خب، حتي اونم فهميده بود... غير از اين دو تا، اون ايام جووني و اوايل کار هم آدمهايي بودند...»
بهار:« سوأل بعدي اينه که تا چه حدّي انتقاد روي کاراي بعديتون تأثير ميکنه...؟»
آل احمد:« ميتونم بگم که به اندازه يک اپسيلون بيشتر نيست. يعني نبوده. يعني ما مشت توي تاريکي ميزنيم ، رييس.»
بهار:« معتقدين به اين که باشه؟»
آل احمد:« شکّ نيست. من از خدا ميخوام مشت روي سيني مسي بزنم نه روي نمد. اينجا نمده. اينه که آدميزاد خفه ميشه. خفقان اينه، که فرياد ميزني، اما فقط خودت ميشنوي.»
بهار:« يک نکته کوچيک. طنز. با طنزچطوريد؟ يک طنز البته ما از شما ديديم که ...»
آل احمد:« چي؟»
بهار:« «خونابه انا» ، که البته شما جلوش نوشته بوديد «طنز»...»
آل احمد:« تفنّنيه. گاهي وقتا ميشه کرد.»
بهار:« توي کاراي ديگه طنز آگاهانه داريد؟ مثلاً «مدير مدرسه»... دارم اشاره ميکنم به نوشته آقاي تهراني و نکتهاي که در مورد طنز آخر «مدير مدرسه» نوشته بودند...»
آل احمد:« والا اينو جمالزاده هم ديده. يک طنز تلخي داره. يکي ديگر از علل موفّقيتش هم همينه. البته نميتونم بگم آگاهانه ساختم. شايد خودمم متوجه نبودم.»
بهار:« نکته ديگه... توي داستانها هر چه قدر پيش ميآيم، گفتوگو کمتر ميشه- يا حذف ميشه يا به صورت سوم شخصه. و گفتوگوهايي که در داستانهاي اوّليه، به صورت فارسي شکسته است، در داستانهاي آخري از بين رفته. همون نثر داستانه که قراره اونها رو هم بيان کنه. اين آگاهانه بوده؟»
آل احمد:« نه. اين امري است که خود به خود پيش اومده. کم شدنش هم مسألهاي است که شما الآن منو متوجه کرديد. اما صبرکنيد تا "«نفرين زمين» در بيآد، بعد همديگرو ميبينيم.»
4
آل احمد: «چاپ نشده... نمرده اين آدم. هنوز داره زندگي ميکنه. تازه اول عشقه.»
بهار:« ديگه اين که اين گرايش رو ميبينيم که شما داريد از ما- ما که توي تهرون هستيم، چه خوب، چه بد، و به قول شما بد- پرهيز ميکنيد. از شهر داريد فرار ميکنيد.»
آل احمد: «چون شهر اصالتش رو از دست داده. دنبال اصيل ميگردم. من فارسي زبون، خودشو توي تهرون بيگانه ميبينه.»
بهار:« خوب، استناد ميکنم به Sartre از قول خودتون. به عنوان يک هنرمند شما فکر نميکنيد که اين قضيه رو- شهر رو اين زمون رو- نميتونيد نفي کنيد...؟»
آل احمد:« نفي نميکنم من.»
بهار:« شما ولش کرديد.»
آل احمد:« نه. اصلاً. در «غربزدگي» سخت يخهاش رو گرفتيم...»
بهار:« اون امّا يک کار هنري نيست. من دارم راجع به کاراي هنري حرف ميزنم، فقط.»
آل احمد:« لابد جوابش رو يک وقتي خواهيم داد.»
بهار:« پس جواب اين سوأل ميمونه به وقتي که شما کار هنري بعديرو چاپ کنيد...؟
آل احمد:« شکّي نيست.»
بهار:« متشکّرم.»
با هم بودن را تجربه کنیم،آنگونه که از یکدیگر بیاموزیم و در تبادل داشته هامان بی پروا باشیم، چون باران.
آنگاه که تفاوت انتقاد و انتقام را آموختیم-به شناخت خود و درک دیگران رسیده ایم.